Mots pour maux
PWA #72 avec Albin Wagener
Parfois il arrive que les mois se suivent et ne se ressemblent pas. Ma plénitude au moment de publier la dernière édition de PWA a laissé place à un certain moment de flottement. Ironiquement, ces sensations de bec dans l’eau et de plomb dans l’aile tombent à pic pour une édition sur le langage.
Reste que son bouclage aura été à l’image des thématiques abordées avec mon invité : blocages, pertes de repères, moments zombies, mais aussi espoir et sursaut. Comme une impression de déjà-vu et un besoin de vacances qui se fait sentir. Par chance, elles arrivent ! Et pour vous aussi j’espère.
Bonne lecture à vous,
Benjamin
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🎙 INTERVIEW… Albin Wagener
À chaque newsletter, je vous propose de découvrir le portrait et les idées de véritables plumes “With Attitude”. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de recevoir Albin Wagener, qui est enseignant-chercheur et a co-fondé le média satirique Malheurs Actuels. En début d’année, il a publié Blablabla, en finir avec le bavardage climatique aux éditions Le Robert. Son essai, préfacé par la paléoclimatologue Valérie Masson-Delmotte, nous invite à affûter notre esprit critique sur son sujet de prédilection : l’analyse de discours.
Bonjour Albin et merci d’avoir répondu à l’invitation. Je suis ravi de te recevoir aujourd’hui ! D’autant plus que tu es linguiste et que c’est une première dans la newsletter. Tu te présentes comme un enseignant-chercheur spécialiste de l’analyse de discours, mais aussi de la systémique des interactions. J'ai d’ailleurs vu que tu avais écrit tout un livre sur ce second point. Pour commencer cette interview, je te propose de faire une distinction rapide entre ces deux termes et de me donner un aperçu des enjeux de tes activités de recherche au quotidien ?
L’analyse de discours revient à étudier des manifestations langagières au sens large. On va donc s’intéresser à comment celles-ci ont été pensées, construites et partagées. Cela englobe des formats multiples : textuels, visuels, audiovisuels, ou encore les mèmes — j’ai d’ailleurs publié un livre, Mèmologie, sur le sujet l’an dernier. Ce qui m’intéresse le plus, ce sont les nombreux liens entre manifestations langagières et représentations sociales. Le langage nous permet d’accéder à des imaginaires, mais aussi de les former et de les déformer d’une façon ou d’une autre.
À partir de là, il est également intéressant d’étudier comment les individus vont interagir entre eux, comment ils vont réagir à ces interactions, mais aussi comment le langage lui-même va être amené à évoluer. Ça c’est plutôt le volet systémique de mes activités de recherche. Mon approche s’inscrit dans la continuité des travaux théoriques et philosophiques d’Edgar Morin sur la complexité, avec cette idée que le langage est une des entrées possibles pour comprendre les êtres humains à travers leur façon de s’exprimer.
J’imagine que le volet systémique des interactions englobe également la compréhension du fonctionnement des organisations humaines par le prisme du langage. En préparant cette interview, j’ai vu que tu as beaucoup travaillé sur le sujet de la démocratie. Dirais-tu que la dimension politique de tes recherches est le résultat d’un choix personnel ou une composante inhérente à ton métier ?
J'ai commencé mes travaux en analysant le langage par le prisme de la culture et de l'identité. Ça m’a amené à faire des recherches sur le racisme et le sexisme. Et quand on analyse ces discriminations par le prisme du langage, on peut les voir comme des récits qui vont influencer des modes de pensée et d’action. Cela va avoir un impact sur le quotidien d’individus, ainsi que sur la structure de la société au global.
Dans mon métier, on peut considérer la politique comme une extension de la façon dont une société s’organise, mais aussi comment celle-ci prend position par rapport à cette organisation. C’est également un domaine qui produit beaucoup de discours. Apprendre à les analyser nous donne les outils pour tenter de se prémunir de certaines techniques de persuasion, de manipulation, de déformation de faits, ou encore de complotisme. Alors pour moi, quand on travaille sur l'analyse de discours, on touche forcément à la question politique. Mais je suis allé vers ce domaine par curiosité intellectuelle et non par démarche militante.
En début d’année, tu as publié l’essai Blablabla, en finir avec le bavardage climatique. Au premier abord, on pourrait se dire qu’inclure davantage le sujet du climat dans le débat public est une bonne nouvelle en soi. Alors qu’entends-tu par ce terme de “bavardage climatique” ?
Pour être tout à fait sincère, c'est mon éditeur qui a trouvé le titre. C’est un clin d’œil au célèbre “blah blah blah” de Greta Thunberg, qui avait interpellé les dirigeants politiques en amont de la COP26 en 2021. Ça m’a semblé être un titre idéal pour un livre dans lequel j’analyse les principaux types de discours autour de la question.
On pointe souvent du doigt — à juste titre — l’inaction climatique. Mais il y a un autre problème de taille : les informations essentielles sur l’urgence actuelle sont noyées dans un brouhaha médiatique permanent.
Bien sûr, c'est un sujet très complexe sur lequel il y a beaucoup à dire tant il y a d’enjeux et de domaines concernés. Dans mon livre, j’ai essayé de montrer pourquoi les discussions partent dans tous les sens, mais aussi en quoi nos écosystèmes médiatiques, politiques et numériques entravent notre besoin de clarté.
L’analyse de discours est au cœur de ton métier, mais c’est aussi une posture qu’on est tous amenés à développer au quotidien. Quelles sont tes clés de lecture principales pour nous aider à mieux reconnaître le bavardage autour du sujet de l’urgence climatique ?
Un bon réflexe à adopter, c’est de se demander si votre interlocuteur parle bel et bien de climat ou d’autre chose — consciemment ou non. Quand on vous dit qu’il a fait doux ou qu’il y a eu de la pluie dans une région donnée en juillet alors que c’est le mois le plus chaud sur Terre jamais enregistré, on reste dans le registre de l’anecdote. Lorsqu’on défend son entrecôte du samedi entre amis en réponse à l’urgence de changer de mode d’alimentation, on reste sur du ressenti. À noter que le bavardage climatique existe également côté militant, ça me semble important de le préciser.
Reste que ces réactions ne sont pas illégitimes face au moment que nous vivons. C’est humain de se raccrocher à ce qu’on connaît quand on se sent dépassés par l’ampleur des évènements. D’autant plus que l’urgence climatique touche à de nombreuses dimensions intimes, émotionnelles et identitaires. Et si une bonne partie de ces réactions ne font pas vraiment avancer le débat voire le ralentissent, elles doivent être prises en considération pour construire de nouveaux récits de société. Hélas, elles finissent souvent par être utilisées comme des moyens de diversion politique face aux impératifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
J’imagine que tes activités de recherches impliquent d’accorder une attention particulière aux mots. Certains se retrouvent complètement vidés de leur sens initial, d’autres finissent par vouloir dire une chose et son contraire. Je suis assez sensible aux termes de novlangue et de post-vérité pour décrire les nombreuses dérives autour de certains “éléments de langage” politiques de ces dernières années. De ton côté, y a-t-il des mots dont tu as tendance à te méfier dans les discours autour du climat et de la biodiversité ?
Quand on est linguiste, ce n'est pas la définition des mots qui compte mais leurs usages. C’est le contexte dans lequel ils sont employés, la façon dont ils circulent. J’aime dire que les mots sont à la fois de formidables leviers de changements en puissance, mais aussi des zombies en devenir — que j’appelle aussi “zombèmes”. C’est par exemple ce qui est arrivé avec la formule “développement durable”, qui disparaît un peu plus chaque année après avoir été utilisée à outrance.
À mes yeux, chaque mot court ce risque. En ce moment, je me pose la question pour notre recours systématique à l’adjectif “climatique” — que ce soit associé à “crise”, “urgence” ou “réchauffement”. Je me demande si c’est un terme qui sensibilise et mobilise suffisamment les gens. Je comprends tout à fait que le climat puisse évoquer quelque chose d’intangible, de lointain, dans les hautes couches de l’atmosphère, sur lequel on a l’impression de n’avoir aucune prise en tant qu’être humain.
À côté de ça, l’actualité récente nous a une fois de plus montré que ses conséquences sont hélas bien réelles et tangibles. Même si c’est une crise d’origine climatique, il y a avant tout une menace planétaire pour le vivant. C’est un terme qui ne rend pas non plus justice aux personnes militantes qui défendent et sauvent des vies humaines — là où on ne peut pas techniquement “sauver” le climat.
Alors sans doute qu’on devra trouver de nouveaux mots pour sensibiliser et mobiliser davantage autour de ces urgences. En tant que linguiste, ça me semble être un enjeu fondamental. Quand on a des difficultés à nommer ce qui nous arrive, on a souvent du mal à y faire face, puis à se remettre de l'épreuve que l’on traverse. Et j’ai l’impression que ça fait partie des facteurs qui nous bloquent collectivement dans l’inaction.
Il y a aussi des termes plus inattendus qui s’invitent dans le débat public suite à des discours politiques. Je pense à “l’écoterrorisme” propulsé sur le devant de la scène fin 2022 par Gérald Darmanin après les manifestations à Sainte-Soline. C’est un moment qui a également été marqué par son lot de violences policières et sera suivi plus tard par la dissolution par décret du mouvement des Soulèvements de la Terre. Comment analyses-tu ce durcissement de la politique du gouvernement, dans le discours comme dans les actes, face au militantisme climatique ?
Je préfère te prévenir : ma réponse va être assez pessimiste. Dans l’Histoire, on a souvent vu un schéma se répéter. C’est souvent dans les moments où des démocraties se sont senties en danger que certaines ont choisi de glisser vers des régimes autoritaires. J’insiste sur la notion de choix car je ne parle pas ici de dictatures, de monarchies ou de coups d’état.
En systémique, on voit qu’un système se sent en danger dès qu’il y a perception d'agression. Là encore, la nuance est importante car cela ne veut pas dire que l'agression est réelle. La suite, c’est le repli sur soi, le renfermement sur ses intérêts, ainsi que l’utilisation d’un moyen de défense.
Or, entre le Covid, la guerre en Ukraine et la menace climatique au milieu de tout le reste, le début des années 2020 a été marqué par plusieurs chocs civilisationnels. C’est un contexte qui engendre beaucoup de peur, d’anxiété et de pertes de repères. Et s’il y a beaucoup de bavardage stérile autour de soi-disant risques de “dictatures vertes”, je suis nettement plus inquiet par la gestion politique des migrations climatiques à venir.
Rien qu’à l’échelle de l’Europe, les derniers records de chaleur et autres incendies de taille nous donnent à réfléchir sur l’étendue des populations — qu’elles soient grecques, italiennes ou espagnoles — susceptibles de devoir passer les frontières pour se reloger. Même question avec des pays comme le Danemark et les Pays-Bas face à la montée des eaux, mais aussi en France avec nos régions sur le littoral atlantique.
Face à de tels enjeux, il y a un risque majeur de durcissement du politique sur des sujets d’autorité — sur lesquels il est plus facile de donner l’impression que la situation est sous contrôle. Même la Finlande, souvent érigée en modèle européen, n’a pas échappé à l’élection d’un dirigeant d’extrême droite en début d’année. C’est une conséquence de notre peur collective face à l’époque que nous sommes en train de traverser. Hélas, les problèmes inhérents à la crise climatique sont bien partis pour s’installer — et même s’accélérer.
L’enjeu est donc de ne pas accepter et encore moins s’habituer à des réponses autoritaires et répressives de la part de nos dirigeants. D’autant plus quand celles-ci font diversion à des efforts attendus sur d’autres urgences laissées à l’abandon. Je pense notamment aux secteurs de l’énergie et du transport qui ont plus que jamais besoin de politiques radicales pour réduire leurs émissions. On ne peut pas se contenter de réflexes politiques et idéologiques hérités du XXème siècle pour répondre aux enjeux du XXIème siècle.
Malgré ma réponse pessimiste, je crois au sursaut collectif. Et même dans le cas où l’extrême droite arrive au pouvoir, ça ne veut pas dire qu’elle va y rester. Les défaites électorales de Trump et Bolsonaro après leurs mandats uniques respectifs représentent une lueur d’espoir. Reste que ce sont des périodes politiques qui créent des clivages très profonds dans les démocraties. D’où l’enjeu d’éviter à tout prix ces blessures qui demandent beaucoup de temps et d’attention pour cicatriser.
Ça va être à mon tour de changer le ton de notre conversation. Et pas qu’un peu puisqu’on va parler d’humour. Tu as co-fondé un média satirique sur l’inaction climatique dont j’aime beaucoup le nom : Malheurs Actuels. Je trouve ça génial que tu aies contribué à créer un espace d’expression amener plus de légèreté sur un sujet souvent synonyme d’anxiété. À quel besoin a répondu la création de Malheurs Actuels au milieu de tes activités de recherche et d'écriture ?
En 2021, j'ai publié Écoarchie, un livre sur la nécessité de réformer les démocraties néolibérales face à la menace climatique. Et il y a une question qui n’a cessé de m’interroger depuis : pourquoi n’opère-t-on aucun changement significatif alors qu’on a toutes les données et recommandations scientifiques à notre disposition depuis plusieurs décennies ?
La comparaison qui ressemble le plus à cette situation, c’est l’addiction. Au fond, on est dans un schéma similaire à celui de quelqu’un qui fume depuis des années alors qu’il connaît les risques pour sa santé. Mais ce ne sont pas les données médicales qui font arrêter, ce sont les récits. C’est un événement de vie, c’est une situation économique, c’est une bonne ou une mauvaise nouvelle. Et alors que nous sommes collectivement accros à un système qui menace le vivant, nous avons justement besoin de nouveaux récits pour sortir de cette addiction.
Cette réflexion m’a donné envie de prendre le contrepied des discours négatifs et anxiogènes sur le sujet. D’autant plus que j’avais été amené à mener des études à grande échelle autour des discours sur le climat. Celles-ci avaient montré que les messages positifs fonctionnent mieux pour sensibiliser et encourager le passage à l’action — notamment quand les acteurs en question font preuve d’exemplarité.
C’est comme ça que m’est venue l’idée d’un “Gorafi vert” pour s’essayer à de nouveaux récits humoristiques sur l’inaction climatique. La suite, c’est une discussion par hasard sur LinkedIn avec un certain Romain Enjalbert, qui me présente à son tour d’autres personnes avec qui on va former le collectif Malheurs Actuels.
Hasard du calendrier, je viens d’annoncer aujourd’hui [au moment de notre interview] mon départ de la rédaction — faute de temps à pouvoir lui consacrer à côté de mes autres activités. Je suis très fier de ce qu’on a pu accomplir et d’avoir vu le collectif grandir aussi vite en à peine un an d’existence. On a eu l’occasion de tester pas mal de formats différents, d’être invités à en parler dans plusieurs médias, et même d’avoir convaincu Guillaume Meurice d’écrire l’édito de notre magazine hors-série.
Je pense que rire du climat est un nouveau type de récit dont on a collectivement besoin. De la même façon, certaines humoristes ont largement contribué par leurs sketchs à sensibiliser autour de questions de harcèlement, de sexisme ou de racisme. Ça peut être une porte d’entrée pour sensibiliser des personnes qui ne s’intéressaient pas forcément à ces sujets auparavant. Pour d’autres, l’humour peut venir contrebalancer un sentiment d’éco-anxiété.
Ça nous permet donc de voir les choses sous un autre prisme. D’autant plus que ces discours sont partagés et qu’on en rit ensemble. Bien sûr, un média comme Malheurs Actuels n’est pas la solution unique face à la menace climatique. Mais que ce soit à travers l’humour ou d’autres formats de discours, il y a une infinité de choses à essayer pour sensibiliser, fédérer et inspirer l’action collective à tous les niveaux de la société.
Pour conclure cette interview, je souhaiterais revenir avec toi sur ces termes d’imaginaires et de nouveaux récits à inventer. Ce sont des notions que j’ai l’impression d’entendre de plus en plus souvent… sans forcément toujours savoir de quoi il s’agit concrètement. Où recommandes-tu d’aller creuser pour trouver des exemples de nouveaux récits autour des nombres questions climatiques ?
En France et ailleurs, il y a beaucoup à apprendre des initiatives locales. Que ce soit du côté des petites associations, des coopératives alimentaires ou des budgets participatifs des communes spécialement dédiés à l’écologie, il existe déjà de nombreuses initiatives qui gagneraient à être davantage connues. Cela vient illustrer que des solutions collectives sont non seulement possibles mais réelles à petite échelle.
Maintenant, je ne suis pas en train de dire que ces initiatives locales s’imposeront d’elles-mêmes et qu’il ne faut rien attendre des gouvernements. Au contraire, il est plus important que jamais de valoriser ces solutions existantes afin de pouvoir les répliquer ailleurs et les déployer à plus grande échelle. Enseignant-chercheur oblige, je regarde beaucoup Arte. (rires) Et c’est un bon point de départ pour découvrir de nombreux exemples en France et en Europe.
Pour finir, j’écrivais dans Écoarchie qu'il faut “remettre les démocraties par-dessus tête”. Ce que j’entends par là, c’est qu’il ne faut pas que le local soit au service du central. Au contraire, je suis convaincu que le central gagnerait à être au service du local. Chaque territoire, chaque population, chaque écosystème va être touché différemment par le changement climatique. Certaines zones sont très inondables, d’autres sont davantage menacées par des fortes chaleurs ou des incendies : chacune a ses enjeux distinctifs.
Or, personne ne me semble mieux placé que les acteurs du local pour connaître et trouver les réponses adaptées aux spécificités de chaque territoire. Et aujourd’hui, je pense qu’on est nombreux à ne pas être conscients que de nombreuses solutions existent déjà — que ce soit en matière d’adaptation ou de réduction des émissions. D’où l’importance de leur donner plus de place dans les discours pour inspirer le pouvoir politique central dans les années à venir.
Je te propose de conclure là-dessus, Albin. Un grand merci à toi pour avoir répondu à mes questions sur tous ces sujets. Je te dis à très bientôt !
4 interviews de PWA sur des sujets voisins :
PWA #67 avec Timothée Parrique : sur la décroissance
PWA #61 avec Thomas Wagner : sur l’inaction climatique
PWA #40 avec Sébastien Liebus : sur la gorafisation des médias
PWA #36 avec le duo Tech Trash : sur la dénonciation par la satire
🔮 GRAND BAZAR… Dans le radar
L’IA et la tortue.
Ex Machina : Imaginez une IA conçue pour analyser les subtilités de votre plume et répliquer votre façon d’écrire. 2023 oblige, ça existe déjà. Le journaliste Kyle Chayka [interviewé dans PWA #48] détaille sa propre expérience dans un article du New Yorker — qu’il a écrit lui même — intitulé My AI Writing Robot.
Discours toujours : J’avance à mon rythme dans le dernier hors-série de Socialter, Manuel d’autodéfense intellectuelle, avec François Bégaudeau en rédac’ chef. Si vous avez envie d’aller plus loin sur le sujet de l’analyse de discours, considérez ceci comme l’occasion d’en reprendre quelque 180 pages de plus.
Incubation imminente : Il ne reste que quelques jours (jusqu’au 4 août) pour candidater à la quatrième promotion d’Horizons, l’incubateur média de la résidence Creatis. Spoiler : je fais partie des intervenants du programme depuis ses tout débuts.
🗣 MEANWHILE… L’actu des plumes
Et vous, ils ressemblent à quoi vos projets du moment ? Écrivez-moi pour m’en parler et apparaître dans la prochaine édition : benjamin.perrin.pro[a]gmail.com
Solene a publié un guide de l’aventure en train de nuit avec Les Others.
Tania m’a partagé un aperçu de son livre, Philosophie de la vie quotidienne.
Gabriel a sorti un nouveau mix pour notre collectif La Gabegie.
Margot a répondu à sa première interview pour le podcast Le Client.
Louise s’est confiée sur l’expérience d’aller voir une psy.
Marine a diffusé la deuxième saison du podcast de Médianes.
Tristan a publié un manifeste sur l’exploration des imaginaires du voyage.
Gladys fête le premier anniversaire de son book club sur le design.
Marie a consacré une édition de sa newsletter à la post-ironie.
Corentin a un nouveau site pour son studio de photos argentiques.
DERNIÈRE CHOSE…
La prochaine édition sortira fin août ou courant septembre selon le temps qu’il me faudra pour recharger les batteries. D’autant plus que la rentrée arrive avec un événement plutôt sympa : le quatrième anniversaire de PWA !
D’ici là, prenez soin de vous et surtout…
May the words be with you,
Benjamin
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Très très cool cette édition Benjamin (comme d'hab) !!