En eaux troubles

PWA #78 avec Astrid Chevance

Il y a des éditions plus difficiles que d’autres à publier. Au premier rang des sujets les plus compliqués à aborder, il y a ceux qui nous concernent directement. Surtout quand c’est pas marrant. C’est le cas aujourd’hui alors que j’écris les dernières lignes — les premières pour vous — de cette newsletter. Car l’interview avec mon invitée du mois porte sur un trouble avec lequel j’ai été assez familier par le passé : la dépression.

C’est d’ailleurs un sujet que je savais que j’aborderais un jour dans PWA. Après de nombreuses réflexions, j’ai fini par me dire que le moment était bien choisi pour se pencher ensemble sur la question. Cela vient résonner avec une certaine actualité de mon mois de février. Et pour cause : je viens de rejoindre une cohorte de recherche pour partager mon expérience sur le sujet.

Quant à la personne qui m’a convaincu de participer au projet ? Vous l’avez peut-être deviné : c’est bien ma nouvelle invitée. Et si pour vous aussi, cela correspond à un moment de votre vécu, sachez que vous (ou vos proches concernés) êtes les bienvenus. Ceci étant dit, place à une interview que je suis fier de vous partager aujourd’hui !

Bonne lecture à vous,

Benjamin

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🎙 INTERVIEW… Astrid Chevance

À chaque newsletter, je vous propose de découvrir le portrait et les idées de véritables plumes “With Attitude”. Aujourd’hui, j’ai le plaisir de recevoir Astrid Chevance, qui est cheffe de clinique en santé publique à l'Université Paris-Cité et à l'Assistance Publique - Hôpitaux de Paris (AP-HP) depuis 2021. En novembre 2023, elle est devenue la responsable scientifique d’une cohorte de recherche sur la dépression au sein de ComPaRe (Communauté de Patients pour la Recherche), que je mentionnais plus haut en édito et que je vous invite à découvrir aussitôt.

Bonjour Astrid et un grand merci d’avoir accepté l’invitation ! Je suis ravi de te recevoir pour parler d’un sujet qui n’avait encore jamais été au cœur d’une édition de la newsletter : la dépression. C’est un terme assez complexe sur lequel on peut avoir du mal à mettre des mots justes. Dans le langage courant, on peut l’associer aussi bien à une maladie qu’à la manifestation d’une autre pathologie comme le trouble bipolaire, ou encore à une réaction à un événement spécifique comme un accouchement — dans le cas de la dépression post-partum. Alors en guise d’introduction, peux-tu me donner la définition médicale de la dépression ? 

Dans sa définition médicale, on ne parle pas de dépression mais de troubles dépressifs. Les chercheurs ont recours à deux classifications majeures qui permettent de la caractériser. Il y a le DSM-5 (Diagnosis Statistical Manual - 5ème version) et la CIM-11 (Classification Internationale des Maladies - 11ème version). La première est initialement une catégorisation destinée à la recherche quantitative, et la seconde a été pensée pour la santé publique. Ces deux classifications sont extrêmement proches dans la formulation des critères de diagnostic de la dépression. Dans les deux cas, elle est définie par un ensemble de symptômes dont le nombre présent fait la sévérité. On parle de dépression légère, modérée ou sévère, avec des manifestations de symptômes et risques de rechutes à degrés variables. 

Maintenant, quels sont les symptômes qui définissent la dépression ? Il y a deux éléments principaux qui entrent en jeu. Le premier, c’est une humeur basse observée pendant plus de quinze jours. Selon les personnes, ça va se manifester par une tristesse, une irritabilité ou un désespoir inhabituel. Le second, c’est ce qu’on appelle en médecine l’anhédonie : c’est-à-dire l’absence du plaisir tel qu’on pouvait le ressentir auparavant. Ça veut dire qu’on ne ressent plus aucune joie en fréquentant des personnes que l’on aime ou en faisant des activités qu’on apprécie en temps normal.

Voilà pour les deux critères principaux. La base d’une dépression, c’est quand il y en a au moins un des deux qui est coché. Mais ça ne s’arrête pas là. Car il existe une kyrielle d’autres symptômes qui peuvent s’y ajouter et moduler sa sévérité. Des troubles du sommeil sont toujours présents avec le plus souvent des insomnies en pleine nuit (ou réveil précoce) quand une personne se réveille autour de 3-4h du matin et n’arrive pas à se rendormir à cause de ruminations. Il y a également des troubles de l’appétit et de la libido, mais aussi des troubles cognitifs qui se manifestent par des difficultés autour de l’attention et de la mémoire. On peut aussi développer des émotions de culpabilité plus ou moins intenses, qui peuvent aller jusqu’à des idées délirantes, des idées noires, ou encore des pensées suicidaires, avec parfois des tentatives de suicide associées.

Dans le DSM-5 comme dans la CIM-11, il y a deux autres critères pour déterminer si les symptômes observés sont pathologiques — et définissent donc bien une dépression. Le premier, c’est une souffrance clinique significative. C’est le cas quand une personne se plaint de ce qui lui arrive, quand elle considère que c’est un problème dans sa vie et qu’elle demande de l’aide. Le second, c’est une rupture par rapport à l'état intérieur. C’est quand une dépression marque un changement radical chez une personne : quand ses proches ne la reconnaissent plus, voire quand elle ne se reconnaît plus elle-même. Ça peut se manifester par une incapacité à travailler, à s'occuper de ses enfants, à mener sa vie habituelle et à faire tout ce qui contribuait à la définir auparavant. Cela vient donc représenter une véritable entrave pour elle. 

Ces définitions diagnostiques standardisées ont pour avantages d’harmoniser la description clinique des personnes et de permettre le développement d’études scientifiques. Évidemment, et à dessein, ces classification sont réductrices par rapport à l’expérience vécue de la dépression. Il y a un hiatus entre la science, qui est populationnelle et s’intéresse donc à ce qu’il y a de commun dans une maladie, et la clinique, qui soigne des individus et prend en compte l’unicité de l’expérience vécue. 

À savoir que les classifications ne sont pas figées mais évoluent avec le temps. C’est d’ailleurs valable pour toutes les maladies. Le taux de glycémie à partir duquel on considère qu'il y a un diabète n’a pas toujours été le même dans l’histoire. C’est pareil pour l'hypertension. Aujourd’hui, c’est au-delà de 13/8 alors que c’était seulement à partir de 14/9 quand j’étais encore étudiante en médecine. Être plus exigeant dans le seuil définissant l’hypertension fait qu’à terme, il y aura moins d’AVC, d’infarctus ou de myocarde, ce qui se traduit par un gain de survie, de qualité de vie et de personnes en meilleure santé. De la même façon, l’évolution des critères autour de la dépression a pour but de diminuer la morbi-mortalité [mortalité due à la maladie], d’améliorer l’état de santé des personnes concernées, et d’affiner la distinction entre état “normal” et “pathologique”. 

Merci beaucoup pour cette réponse très complète ! Aujourd’hui, tu es enseignante-chercheuse après avoir exercé pendant quatre ans en tant que médecin psychiatre. Qu’est-ce qui t’a amenée à t’orienter vers la recherche sur la dépression ?

Tout d’abord, j’ai voulu me concentrer sur la recherche en santé publique pour la santé mentale. C’est un pan de notre société qui doit être entièrement repensé. Pour moi, on ne peut plus considérer qu’il y a la santé physique d’une part, et la santé mentale de l’autre. D’autant plus que cette dernière n’est pas suffisamment prise en compte dans la mise en place de politiques de santé publique. Enfin, pourquoi avoir choisi la dépression et plus globalement les troubles de l’humeur ? Tout simplement parce que c’est très fréquent aujourd’hui.

En France, on parle d’une personne sur cinq qui a fait une dépression au cours de sa vie. Et entre 2020 et 2022, il y avait une personne sur huit qui avait traversé un épisode dépressif dans les douze derniers mois [source]. Cette fréquence importante est couplée à l’impact de la dépression sur les individus et la société. On perçoit aussi l’importance des inégalités sociales (de genre, d’âge, de richesse ou encore d’éducation] dans la dépression, que ce soit comme facteur de risque de déclencher la maladie ou dans les chances de rémission [source]. 

C’est ce qui m’a motivée à développer des recherches visant à mieux comprendre ce que ça veut dire que de vivre avec une dépression, en particulier avec le lancement récent de ComPaRe Dépression. Il s’agit d’un projet de recherche participatif qui inclut aujourd’hui près de 3 000 personnes. C’est un outil à fort potentiel, surtout si nous réussissons à rallier plus de personnes ayant fait l’expérience d’une dépression au cours de leur vie.

Quant à mon rôle, il consiste à produire des données fiables, robustes et comparables sur le plan international qui auront un impact sur les décisions politiques à venir. Plus concrètement, l’enjeu c’est d’avoir une influence sur l’allocation des ressources en santé publique. Où va être investi l’argent ? Comment faire évoluer le système de soin et l’offre thérapeutique ? Et comment en faire bénéficier le plus grand nombre ? L’objectif est donc de penser les soins médicaux et l’accompagnement médico-social de demain face à la dépression.

À titre de comparaison, il y a 10 000 femmes suivies dans la cohorte de recherche ComPaRe sur l’endométriose lancée fin 2018. Ça a donné une visibilité énorme sur les travaux de recherche qui ont été réalisés en France sur la maladie. Et ça a eu un poids significatif dans le lancement de la stratégie nationale de lutte contre l’endométriose par Emmanuel Macron en 2022.

J’ai lu sur le site de ComPaRe qu’il s’agit d’un modèle de recherche unique au monde. En quoi ce dispositif est-il inédit par rapport au quotidien habituel d’une enseignante-chercheuse ?

En France et à l’international, la majorité des études cliniques sur la dépression portent sur des patients de centres de recours (ou des centres experts) en milieu hospitalier. Ces patients suivis ont des formes de maladies très particulières — car plus graves et plus difficiles à prendre en charge. Ceci dit, les patients de ces études ne reflètent pas la majorité des personnes vivant avec une dépression. Il faut se dire qu’encore aujourd’hui, une grande partie d’entre elles sont uniquement prises en charge en médecine générale.

C’est très différent pour ComPaRe Dépression, qui accepte n’importe quel adulte pensant avoir vécu une dépression au cours de sa vie et propose de le suivre sur plusieurs années (idéalement dix ans) via des questionnaires en ligne. Ça veut dire que dans la cohorte, on retrouve des personnes qui n’ont jamais été hospitalisées voire n’ont jamais vu de psychiatre. À partir de là, l’idée c’est de suivre année après année l’évolution de la santé et des trajectoires sociales des personnes de cette cohorte.

On va s’intéresser à leur expérience de la dépression, à leur santé au global, mais aussi à d’autres dimensions plus personnelles comme leur vie sociale, familiale et professionnelle. L’autre force du modèle, c’est son approche holistique qui considère la santé globale de la personne — et ne la réduit pas à son trouble psychique. Enfin, il me semble indispensable de préciser que les données de la cohorte sont confidentielles, sécurisées par l’AP-HP et ne sont utilisées qu’à des fins de recherche.

Aujourd’hui, on peut avoir l’impression que la parole s’est très largement libérée sur la santé mentale, y compris sur la dépression. En novembre 2023, le vidéaste Hugo Décrypte choisissait de commencer son interview d’Emmanuel Macron en citant le chiffre d’un jeune sur cinq en France qui souffre de troubles dépressifs [source]. Autre exemple récent : après sept ans d’entretiens sur le féminisme avec La Poudre, la créatrice Lauren Bastide vient de lancer son nouveau podcast sur la santé mentale, Folie Douce. Force est de constater que le sujet n’a jamais autant été médiatisé. Pour autant, dirais-tu que la dépression n’est plus un tabou dans la vie des personnes concernées ?

Pour ma part, mon quotidien m’amène à conduire de nombreux entretiens de recherche sur la dépression. Mais même pour des volontaires qui ont rejoint la cohorte sur le sujet, le tabou est tel qu’aborder son cas personnel reste compliqué. C’est très fréquent qu’une personne tourne autour du pot pendant une bonne demi-heure, que ce soit en parlant de ses autres maladies mieux acceptées socialement (asthme, cancer, endométriose, etc.) ou en euphémisant sur son état en disant que ça allait “moins bien” à certains moments. Souvent, il faut que je prononce moi même le terme de dépression pour que la personne commence à aborder le sujet — alors que l’entretien est censé être sur ça. Je trouve que ça en dit long sur les difficultés à en parler quand ça fait partie de son vécu, y compris quand c’est derrière soi.

L’autre point important, c’est que beaucoup de gens ont tendance à se sentir obligés de se justifier d’avoir fait une dépression. J’ai souvent entendu dire que c’était dû à une période difficile ou à cause de facteurs extérieurs défavorables, ce qui les amène à se lancer dans des énumérations parfois très longues de faits pouvant “justifier” un état de santé. On a toujours du mal à accepter qu’une dépression puisse se manifester sans explication, comme ce serait par exemple le cas pour un cancer. Et même pour les médecins, c’est un sujet qui reste difficile à aborder en consultation. C’est un mot qui fait peur, que les patients ne veulent pas entendre. Si bien que certaines personnes se retrouvent sous antidépresseurs sans vraiment savoir pourquoi. Alors pour moi, il y a encore aujourd’hui un vrai tabou sur la dépression — même si c’est pourtant une des pathologies qui se soigne le mieux en psychiatrie.

Après, ça n’enlève rien au fait qu’on en parle de plus en plus aujourd’hui. Et c’est bien sûr une excellente nouvelle, dans le sens où il n’y a jamais eu autant de témoignages et ressources disponibles pour accéder à des informations de qualité. Il y a une personne qui fait un énorme travail sur le sujet : Mickael Worms-Ehrminger, qui a un doctorat en santé publique et a créé un podcast sur la déstigmatisation des troubles de santé mentale, Les Maux Bleus. En ce moment, il essaie aussi d’élucider si la libération apparente de la parole sur la santé mentale contribue effectivement à déstigmatiser, et de voir quels seraient les meilleurs moyens pour en parler de telle sorte à ce que ce soit bénéfique pour les personnes concernées. Car au final, c’est bien ça l’objectif à ne pas perdre de vue !

En parlant de ça, j’ai récemment vu passer une actualité qui m’a évoqué un autre tabou abordé l’an dernier en interview avec Zoë Dubus [cf. PWA #71] : le recours aux psychédéliques dans la recherche sur la santé mentale. L’équipe du service Addictologie du CHU de Nîmes vient tout juste de lancer une étude, menée par la Dr Amandine Luquiens, sur l’utilisation de psychothérapie assistée par psilocybine. En tant que psychiatre et chercheuse, quel est ton regard sur le potentiel des psychédéliques dans la recherche sur la santé mentale et les troubles psychiques ?

Mon expertise de recherche c’est l'épidémiologie clinique, et notamment l’évaluation de l’efficacité des traitements en psychiatrie. Tout l'enjeu de ma discipline, c'est à la fois de définir ce que ça veut dire pour une maladie donnée, de développer des dispositifs de preuve permettant de mettre en évidence un effet clinique s'il existe, et de parvenir à isoler les sous-groupes de patients chez lesquels ça présente un intérêt. 

À savoir qu’une étude clinique n’a pas pour objectif de dire si un traitement “marche” ou non. C’est un raccourci de langage contre lequel on lutte quand on travaille en épidémiologie clinique. Une étude clinique ne peut qu’humblement conclure à l’objectivation de certains types de bénéfice chez tels types de patients, pour telle type de médicament et/ou psychothérapie. Et c’est toujours plus restreint que ce que l’on imagine. Alors si on ne reprend pas le bon narratif, on s'expose à des déconvenues qui peuvent être massives.

Autre point important : le résultat d’une étude n’est recevable que si sa méthodologie est solide. Tant que je ne vois pas de données crédibles sur le volet méthodologique, je m’interdis tout avis, tout jugement, sur les substances et approches utilisées. Bien sûr, je ne réduis pas l’évaluation des thérapeutiques à la réalisation d’essais contrôlés randomisés. La collecte prospective de données en routine devrait aussi être mobilisée dans des designs innovants comme les “essais émulés”.

Concernant les psychédéliques, le narratif compte ici aussi puisque le terme désigne une classe de molécules, là où l’étude en question n’en évalue qu’une. Le seul avis que je peux te partager, c’est que je suis contente qu’une telle étude puisse voir le jour en France. C’est une excellente nouvelle de savoir que des essais cliniques sont lancés sur des molécules qui peuvent potentiellement présenter un intérêt dans le traitement de certains troubles psychiques. Donc je serai enthousiaste à l’idée d’en savoir plus quand les premiers résultats seront publiés. Je pense que la France peut être un pays d’expérimentation innovante, éthique et intègre scientifiquement. 

J’avais une dernière question pour toi avant de conclure cette interview. Et celle-ci va être plus personnelle : quelle influence ont pu avoir tes activités de recherche dans l’approche de ta propre santé mentale au quotidien ?  

De mon expérience, personne ne vient à la psychiatrie et à l’étude de la santé mentale par hasard. De mon côté, j'avais déjà une attention particulière portée sur ces sujets depuis très jeune. Ceci dit, je n’ai pas l’impression de faire plus attention à ma santé mentale qu’à ma santé au global. En tant que médecin, je ne donne pas de conseils aux autres sans chercher à me les appliquer à moi-même. Je ne bois pas, ne fume pas, et j’essaie tant que possible d’avoir une alimentation équilibrée, de respecter mes heures de sommeil et de lutter contre la sédentarité de mon métier par un peu de sport. 

Le métier d’enseignant-chercheur peut être synonyme de vie professionnelle déséquilibrante. C’est un milieu extrêmement concurrentiel caractérisé par l’omniprésence des concours et de la compétition en permanence. Si on ne met pas de limites, on peut s’abîmer physiquement et mentalement en très peu de temps. Je suis donc très vigilante à l’équilibre des personnes avec qui je travaille. 

Alors certes, mon rôle est de former les jeunes avec qui je travaille à l’exigence du métier. Mais je les encourage aussi à écouter leur corps, à rentrer chez eux quand ils sont fatigués, à prendre des vacances. Comme on dit, qui veut aller loin ménage sa monture. Enfin, il ne faut pas perdre de vue notre cap. Car au-delà de la perspective de signer une belle publication, il y a surtout l’objectif final à garder en tête : permettre aux gens de mieux vivre et d’être en meilleure santé.

Et je te propose de conclure sur ça ! Je vais profiter de cette fin d’interview pour rappeler que ComPaRe est un dispositif collaboratif. Ça veut dire que si vous (ou un de vos proches) avez été directement concernés par une dépression au cours de votre vie, vous pouvez rejoindre la cohorte et ainsi contribuer, à votre échelle et à votre façon, à faire avancer la recherche sur le sujet. En tout cas, je suis ravi d’avoir eu cette conversation avec toi, Astrid. Je te dis un grand merci et à bientôt ! 

4 interviews de PWA sur des sujets voisins :

• PWA #75 avec Alice Devès : sur les handicaps invisibles

• PWA #71 avec Zoë Dubus : sur l’histoire des psychédéliques

• PWA #58 avec Fanny Vedreine : sur le burn-out militant

• PWA #52 avec Judith Aquien : sur les tabous autour de la grossesse

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🔮 GRAND BAZAR… Dans le radar

Mention honorable pour cet essai vidéo sur l’imaginaire autour des vers des sables de Dune.

Retour d’ascenseur : C’est sans aucun doute la prise de parole qui m’a le plus inspiré en février. Le streamer Jean Massiet était l’invité spécial de l’émission politique qu’il a lui-même créée, Backseat, dont il était absent depuis plus d’un mois. Celui-ci est revenu sur la raison de sa prise de distance : une hospitalisation suite à un épisode dépressif. Le créateur a révélé dans la foulée être atteint d’un trouble bipolaire depuis des années, avant d’étendre son propos au tabou que représentent les troubles psychiques dans les sphères médiatiques et politiques. Un témoignage essentiel pour compléter l’interview de cette édition.

À vos plumes : L’équipe Médianes a encore frappé ! Le collectif co-fondé par Marine Doux [cf. PWA #73] a annoncé son premier programme d’accompagnement à destination des médias indépendants émergents. Entre trois mois de modules thématiques sur l’entrepreneuriat, six mois de mentorat et une communauté à rejoindre pour la vie, il n’y a plus qu’à espérer arriver jusque devant le jury. Si ça vous intéresse autant que moi, ne tardez pas : la fin des candidatures est prévue le 3 mars.

“Un peu de tout” : Ça fait déjà quelques années que ma rétrospective Spotify m’indique un certain goût pour la float house, l’indietronica ou encore la new rave. Kamoulox ? Aujourd’hui, la plateforme compte plus de 6 000 terminologies pour désigner les genres musicaux du monde entier. Pour y voir plus clair et comprendre comment on en est arrivés là, on peut remercier le média The Pudding — que je cite souvent ici — pour cet article interactif dont il a le secret.

Tapis rouge : Après une Palme d’Or à Cannes et un triomphe aux Césars, il nous reste une dizaine de jours à patienter avant de savoir si Justine Triet va réitérer l’exploit aux Oscars avec Anatomie d’une Chute. Mais au-delà des films nominés, récompensés ou snobés par l’Académie, savez-vous comment fonctionnent les rouages de la cérémonie ? C’est ce que propose le vidéaste Thomas Flight dans son dernier essai sur les coulisses de la grand-messe du septième art.

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🗣 MEANWHILE… L’actu des plumes

Et vous, ils ressemblent à quoi vos projets du moment ? Écrivez-moi pour m’en parler et apparaître dans la prochaine édition : benjamin.perrin.pro[a]gmail.com

• Kéliane a créé un effet boule de neige à base de “et si”.

• Paul a publié un article sur la vie de l’artiste avant-gardiste Vera Molnár.

• Laetitia vient de créer un nouveau média sur les femmes, l’âge et l’argent.

• Gabriel a lui aussi créé un compte Instagram pour sa newsletter.

• Nora a lancé un site de voyage pour remettre le train de nuit au goût du jour.

• Victor m’a partagé son article sur le mystère du cadavre de l’Appalachian Trail.

• Laureline et Noémie ont monté un collectif d’entraide entre créatrices engagées.

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DERNIÈRE CHOSE…

Comme annoncé en janvier, je commence doucement à me pencher sur de nouvelles pistes de développement pour PWA. Pour me donner un coup de plume avec ça, vous pouvez commencer par me suivre sur Insta (une première dans ma vie !), partager cette édition avec le tag @plumeswithattitude, et/ou m’identifier sur des publications qui pourraient m’intéresser. Et si vous préférez m’écrire par e-mail, ça n’a pas changé : → benjamin.perrin.pro[a]gmail.com

May the words be with you,

Benjamin

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