Utopies féministes
PWA #41 avec Rebecca Amsellem
Comme annoncé dans la dernière édition, Plumes With Attitude est passée à l’heure d’été. Et je dois vous avouer qu’un mois sans rien envoyer m’a semblé une éternité. C’est pourquoi je suis d’autant plus enjoué à l’idée de publier cette nouvelle édition.
Et aujourd’hui, j’ai l’honneur de recevoir une plume militante qui force mon admiration. L’écriture au service d’un engagement est un élément qui me tient à cœur, ainsi qu’un ingrédient commun à certaines de mes éditions préférées de la newsletter.
Et quand la cause défendue concerne ni plus ni moins que la moitié de l’humanité, je me dis que ça devrait vous intéresser. Et ce d’autant plus si, comme moi, vous faites partie de l’autre moitié.
En vous souhaitant une bonne lecture,
Benjamin
Plumes With Attitude est une newsletter sur l’écriture sous toutes ses formes. Si vous avez envie de suivre cette publication, abonnez-vous pour recevoir les prochaines éditions.
🎙 INTERVIEW… Rebecca Amsellem (Les Glorieuses)
À chaque newsletter, je vous propose de découvrir le portrait et les idées d’une véritable plume “With Attitude”. Aujourd’hui, j’ai l’immense plaisir d’accueillir Rebecca Amsellem, qui est une économiste et une entrepreneuse militante. Elle a créé la newsletter féministe Les Glorieuses, qui compte plus de 180 000 abonnées, et a fondé sa société de production Gloria Media. Ça fait un moment que je voulais l’inviter et je suis très enthousiaste à l’idée de publier notre conversation aujourd’hui. Bonne lecture !
Hello Rebecca et merci beaucoup d’avoir accepté l’invitation ! Depuis le temps qu’on en parle, je suis heureux de te recevoir enfin dans la newsletter. Je suis à la fois très admiratif de ton engagement avec Les Glorieuses et inspiré par le développement de Gloria Media. L’histoire de la création de ta newsletter est intimement liée à un hashtag que tu as lancé en 2015. Celui-ci correspond au jour de l’année à partir duquel les Françaises commencent à travailler gratuitement (le #4Novembre16h16 en 2020) en raison des inégalités salariales. Alors pour commencer, peux-tu me dire quelles étaient tes ambitions de départ avec la newsletter ?
L'idée, c'était de faire un suivi de mon éducation féministe et de partager ce que j’allais apprendre en chemin. Très vite, le projet s'est construit autour d’une volonté de libérer les femmes d’un certain nombre d’injonctions et de les faire déculpabiliser sur pas mal de sujets. Et je dois dire que j’étais autant attirée par le fond du propos que par le format newsletter, qui commençait à émerger aux États-Unis en tant que média à part entière. J’étais sensible à l’idée de créer une relation intime avec un lectorat, ce qui me semblait en plus très cohérent avec le sujet.
Quel était ton rapport à l'écriture avant de te lancer dans ce format ?
Lancer un média écrit a été à la fois un choix par défaut et une volonté délibérée. D’une part, je n’avais ni les compétences ni l’argent pour créer un podcast ou une chaîne YouTube. Et de l’autre, je faisais à l’époque une thèse. Donc j’avais un rapport à l’écrit assez fort. C’est un format dans lequel je me sens à l’aise, d’autant plus que je suis de nature assez introvertie. J’ai davantage de facilité à m’exprimer derrière mon écran que devant un micro ou une caméra.
C’est pareil pour moi, donc je comprends entièrement (rires). En tout cas, ta newsletter m’impressionne par sa longévité. Et depuis 2015, je ne pense pas me tromper en disant que le féminisme a énormément évolué. Si mes souvenirs sont bons, c’était à l’époque beaucoup moins ancré dans le débat public, beaucoup moins médiatisé. Pour resituer, il faut se dire que c’était deux ans avant #MeToo. D’où ma question : quels ont été les plus gros changements pour les femmes que tu as pu observer en six ans ?
Difficile d’isoler une réponse tant il y a de choses à dire. Je voudrais d’abord revenir sur la médiatisation des problématiques féministes. Je suis d’accord avec le fait que ça a aujourd’hui plus de portée. Ceci dit, je pense qu’il faut garder à l’esprit que le mouvement est beaucoup moins fort dans la réalité que ce qu'on voit sur Twitter ou dans certains médias en ligne. Quand tu en parles avec des “vraies gens” en dehors d'Internet, tu te rends compte qu'il y a encore énormément de chemin à faire pour sensibiliser autour de la notion même de féminisme.Par exemple, trop peu de personnes ont intégré le fait que c’est un mouvement qui prône l'égalité. C’est un fait volontairement occulté par un certain nombre d’opposants qui vont redéfinir le féminisme comme étant une guerre des femmes contre les hommes.
À côté de ça, il y a une excellente nouvelle que j’observe à mon échelle : c'est qu’il y a de plus en plus de références — notamment francophones — sur le sujet, publiées sous forme de livres et essais. Au début des Glorieuses, je m’appuyais essentiellement sur les travaux de femmes anglo-saxonnes. Aujourd’hui il y a un vrai pluralisme dans la cause féministe, notamment du côté de l’intersectionnalité. Ça ne veut pas dire que ça n’existait pas à l’époque, mais plutôt que ces combats ont beaucoup gagné en visibilité.
Depuis quelques années, il y a aussi eu un retour de bâton vis-à-vis du féminisme. Et ce n’est pas nouveau : c’est la thèse au cœur du livre Backlash, publié par Susan Faludi en 1991. Celle-ci dit qu’à chaque fois qu’il y a eu une poussée féministe dans l'histoire, un certain nombre de stratégies ont été mises en place pour conserver le système profondément inégalitaire en place. Et quand tu compares le contexte actuel à ce qu’elle observait dans les années 80, tu te rends compte que les méthodes restent les mêmes. L’intimidation, le harcèlement et la silenciation sont partout sur Internet. Ces stratégies visent d’une part à chasser les causes du combat du devant de la scène, et de l’autre à diaboliser les activistes en leur prêtant des intentions qui n’ont pas lieu d’être.
J’ai l’impression qu’il y a aussi un certain nombre de divergences au sein même du mouvement. On peut probablement dire qu’il y a plusieurs féminismes aujourd’hui. Pourrais-tu résumer dans les grandes lignes ce que sont les différents courants de pensées actuels ?
Je vais avoir du mal à être exhaustive tant il existe une diversité de points de vue et d’idées au sein du féminisme — comme c’est le cas dans d’autres mouvements par ailleurs. Les différents courants de pensées vont refléter des notions importantes comme l'expérience et le vécu, qui permettent aux personnes de s’identifier au sein d’une cause. En ce moment, les médias opposent souvent le féminisme universaliste et le féminisme intersectionnel.
Le premier tend à promouvoir un féminisme unique et conforme à certaines valeurs et modes de vie — souvent occidentaux. Le féminisme intersectionnel quant à lui, reconnaît que les femmes subissent des injonctions qui vont se multiplier en raison de leur genre, sexualité, choix de vie, origine ethnique et sociale, etc. Il existe une autre distinction importante entre les féministes pro-choix et les féministes abolitionnistes. Celle-ci cristallise notamment les divergences sur la question du travail du sexe. Les abolitionnistes veulent que celui-ci soit purement et simplement condamné par la société, dans le sens où elles s’opposent à ce que les femmes vendent leur corps.
Le féminisme pro-choix reconnaît que le travail du sexe est une réalité et que l’enjeu est de mettre en place un système pour protéger au maximum les travailleuses et travailleurs du sexe. À mon échelle, je me situe du côté du féminisme pro-choix et intersectionnel. Mon combat, c'est de faire en sorte que les femmes puissent faire ce qu'elles veulent, et évidemment même quand il s’agit d’un choix que je ne ferais pas personnellement.
Je ne me rendais pas forcément compte que le travail du sexe prenait une place aussi importante dans le combat féministe. J’imagine qu’il y a un autre axe de divergence du côté du genre et de la binarité. J’avais par exemple entendu parler des TERF (“trans-exclusionary radical feminist”).
Effectivement, ça renvoie plutôt à la notion d’essentialisme qui dit que les femmes sont des femmes parce qu’elles ont une essence féminine. D'autres penseuses comme Judith Butler vont dire que la féminité est une construction sociale et que les femmes sont définies par la façon dont la société leur dit de se comporter. Je t’avoue que je n’ai pas d’avis tranché sur la question de l’essentialisme. Le vrai enjeu à ce niveau selon moi est de ne pas exclure les femmes trans du combat. Car si le féminisme n’est pas là pour elles, il l’est pour qui ?
Je suis entièrement d’accord avec toi. Ce que je me demandais, c’est si la montée des divergences au sein du mouvement pouvait aussi être corrélée à une éducation supérieure sur le sujet. En France, je dirais que le succès de newsletters comme Les Glorieuses ou de podcasts comme La Poudre (par Lauren Bastide) et Les Couilles sur la Table (par Victoire Tuaillon) y ont largement contribué. Et j’aurais tendance à dire que plus il y a de personnes qui vont s’approprier un sujet, plus ça me semble logique de voir différentes écoles de pensées émerger.
Je pense que ce qui est intéressant en termes de méthodologie, c’est la notion de doute. C’est vraiment au cœur du féminisme — là où c’est beaucoup plus rare dans la plupart des mouvements politiques. On va donc douter de tout : de la société en elle-même, de ses acteurs, de ses systèmes, etc. Et c’est d’autant plus intéressant qu’il s’agit d’une caractéristique très présente chez les femmes, notamment parce qu’on nous l’apprend dans notre éducation. Le deuxième élément de méthodologie qui m’intéresse est lié au rejet : celui du pouvoir, et notamment du pouvoir hiérarchique.
En politique, on voit plus souvent émerger des leaders dans les mouvements de droite car la notion de hiérarchie est acceptée d’emblée par les membres de ces organisations. C’est plus compliqué dans les mouvements féministes, écolos ou de gauche, dans lesquels l’idée de hiérarchie ne va pas être acceptée de facto comme une solution pour aller de l’avant. Pour s’en convaincre, il suffit de voir l’état de la gauche française aujourd’hui. Cette seconde distinction va créer une véritable pluralité des opinions au sein du mouvement, ce qui est une excellente chose en soi mais qui va forcément le faire avancer moins vite.
Je n’avais jamais vu les choses sous cet angle, mais je trouve ça brillant. Tout s’explique ! (rires) Comme tu parles de méthodologie, ça m’évoque celle à laquelle m’avait initié Tania de Montaigne dans notre interview : la rupture d’égalité. Elle la décrivait comme “le fait qu'il y a des personnes pour qui l'exercice des droits humains est soit tronqué soit inexistant, en raison d'une couleur de peau, d'une religion, d’une orientation sexuelle ou d'un handicap”. Et l’une des critiques adressées au mouvement Black Lives Matter (dont il était question dans l’interview), c’est de mettre en avant la réparation — impossible — de discriminations ciblées au détriment de la recherche de l’égalité entre tout être humain. Et j’imagine que celle-ci peut également s’appliquer au féminisme.
Au tout début de mon combat féministe, je croyais à la notion de hiérarchisation des luttes. Je me disais (naïvement) qu’il fallait commencer par se concentrer sur les femmes et qu’une fois qu’on aurait le pouvoir, on s’en servirait pour faire avancer les luttes contre tous les autres types de discriminations. Une amie bien intentionnée m’a gentiment dit que c’est ce que les féministes blanches avaient longtemps prôné. Rétrospectivement je ne suis pas sûre que j’aurais été aussi calme qu’elle, donc je la remercie pour ça (rires).
Ce qu’il faut savoir avec l’activisme, c’est qu’il y a un gros enjeu autour de la gestion de ta propre énergie. C’est comme si tu avais un certain capital énergétique et que celui-ci finit forcément par s’éroder au fil des années. Et tu vas plus spontanément te battre contre des discriminations que tu vis au quotidien plutôt que contre celles que tu ne connais pas personnellement. Sauf que la notion de hiérarchisation des luttes était en contradiction totale avec des valeurs qui me tiennent à cœur et que je voulais porter dans mon projet, comme l’intersectionnalité. Donc je l’ai vite balayée de mon système de pensées.
Je trouve que c’est une excellente illustration du doute dont tu parlais juste avant. D’ailleurs, tu dirais que c’est plus facile ou plus compliqué de parler de féminisme aujourd’hui par rapport au contexte dans lequel tu as lancé Les Glorieuses ?
Sans hésitation : c’est beaucoup plus facile maintenant. Pour te répondre, j’ai deux anecdotes qui me viennent en tête. La première, c’est quand ma mère m’avait déconseillé de décrire la newsletter comme “féministe”. Elle craignait que ça antagonise les gens et que le terme rebute une partie de mon audience potentielle. Sauf que ça n’avait aucun sens pour moi de ne pas nommer ce qui allait être le cœur du sujet. On parlait de backlash plus tôt et ça montre à quel point la diabolisation du terme en avait fait l’équivalent d’un gros mot.
La seconde anecdote vient encore une fois de ma mère, qui me l’a rappelée récemment. C’était un jour où on se promenait ensemble à Paris et où un mec dans la rue m’avait crié “Sale féministe !”. Alors évidemment, ma mère était très choquée qu’on me traite de “sale quelque chose”. On devait être en 2016 : c’était le début des Glorieuses et je n’avais aucune idée de comment il avait pu me reconnaître. Mais sur le coup, j’ai eu une réaction plutôt enthousiaste qui a d’ailleurs surpris ma mère (rires). Parce que ça voulait dire que ce mec avait entendu parler de féminisme et qu’il savait qu’il y avait un combat à ce niveau.
Donc je me suis dit que c’était une bonne nouvelle et que j’allais dans la bonne direction. Peut-être même qu’il a compris depuis que le féminisme n’est pas un combat des femmes contre les hommes, mais une lutte pour l’égalité. Et si ce n’est toujours pas le cas, on va continuer à faire en sorte que lui et beaucoup d’autres finissent par le réaliser demain.
Je trouve que cette histoire reflète bien cet optimisme dans la ligne éditoriale des Glorieuses. Il y a d’ailleurs un terme que j’ai souvent vu revenir dans mes recherches, c’est celui d’utopie féministe, qui a l’air de te tenir à cœur. Tu m’en dis plus sur cette approche que tu as choisie ?
Pour moi, l’utopie c'est une raison d'espérer. Très vite avec Les Glorieuses, je me suis confrontée au fait que je râlais beaucoup. Et même s’il y a de quoi être en colère, je ne voulais pas passer ma vie à être dans cet état. Je précise que ça ne vient pas du tout remettre en cause la notion de colère féministe, qui a été interdite aux femmes pendant longtemps. Seulement, j’aspire à une vie joyeuse. Et je ne veux pas que mon combat affecte trop mon moral, tous les jours, tout le temps. J’ai donc eu besoin de me sentir apaisée par quelque chose de plus serein, que j’ai trouvé dans cette notion d’utopie féministe. C’est aussi une façon de donner une raison à notre combat. Je veux me battre contre les féminicides, contre les discriminations, contre les inégalités, mais aussi pour quelque chose.
Et ce quelque chose, je l’ai trouvé dans l’utopie. D’ailleurs, ce n’est pas du tout Thomas More qui a inventé la notion [en 1516]. Car en réalité, c’est une femme : Christine de Pizan, qui a écrit la première utopie [en 1405], avec son livre La Cité des Dames. C'était aussi l’une des premières écrivaines à avoir vécu de sa plume — et ce, alors que son mari est décédé sept ans après leur mariage, lui laissant trois enfants à charge et une montagne de dettes. Cinq siècles plus tard [en 1915], il y a aussi eu Herland, de Charlotte Perkins Gilman, qui décrit une société sans hommes dans laquelle les femmes ont trouvé une solution pour se reproduire entre elles. Enfin, je suis en train d’étudier Les Guerillières, publié en 1969 par Monique Wittig. Elle y explique notamment comment l’utopie est devenue partie intégrante de la méthodologie féministe.
J’imagine que ça a aussi pu nourrir l’écoféminisme, dont on parle de plus en plus. Personnellement, je trouve qu’on a plus que jamais besoin d’utopies aujourd’hui, notamment vis-à-vis du fameux “monde d’après” — dont il a tant été question l’année passée. Et j’avais justement une question à ce sujet : qu’est-ce qui te donne espoir pour le féminisme et les femmes en général dans la période qui va faire suite au Covid-19 ?
Je pense qu’on a enfin compris qu’une grande partie des personnes en première ligne face à la pandémie — notamment dans les métiers du soin — étaient des femmes. Il y a un article publié par Yuval Noah Harari dans le Financial Times qui m’a marqué. C’était en février 2020 et il disait que le Covid-19 allait nous demander de choisir entre deux idéologies — auxquelles j’en ajouterais un troisième. La première bataille, c’est celle entre une coordination internationale et un individualisme accru des États. La seconde, c’était entre le fait de recréer un contrat social basé sur la confiance ou aller vers plus de surveillance.
Enfin, il y a aussi cet arbitrage à faire entre combattre les inégalités amenées à s’accroître avec la pandémie ou choisir le status quo — et donc renforcer ces dernières. Et ce que j’aurais aimé voir en France, c’est un plan de relance féministe comme cela a été le cas à Hawaï (même si rejeté), et accepté au Canada et en Norvège. Cela nous permettrait de mettre en place des réformes structurelles très attendues sur la parentalité, les inégalités de salaires ou encore la revalorisation des métiers du soin. C’est une idée qui a d’ailleurs été reprise par l’association Oxfam, qui milite pour voir ce genre de politiques se généraliser à travers le monde. Donc je voudrais interpeller solennellement notre président Emmanuel Macron sur ce sujet.
Je ne suis pas sûr qu’il lira cette newsletter mais sait-on jamais (rires). En tout cas, le message est passé. Et je trouve que c’est une idée formidable. Ça me fait penser que j’avais lu quelque part que tu as un carnet avec plein d’idées, dont certaines que tu n’as pas le temps de développer avec Les Glorieuses. Parmi celles-ci, lesquelles voudrais-tu le plus voir émerger ?
J’avais commencé à réfléchir à un lobby féministe, c’est-à-dire une structure qui analyse l’impact de chaque loi sur la vie des femmes. Dis-toi que le plan de relance français ne contient pas une seule fois le mot “femme” dans tout son texte, ce qui en dit long. Sinon il y a un autre projet plus simple à réaliser auquel j’avais pensé : une banque de données à la Evene, mais uniquement avec des citations de femmes. Comme ça, les lycéens qui font leurs recherches pour leurs examens n’auront pas que des hommes à citer. Ça aiderait aussi plus de jeunes filles à se projeter dès l’enfance dans des métiers d’écriture — qui ne sont pas réservés aux hommes. C’est un projet qui peut sembler anecdotique au premier abord, mais je pense qu’on ne réalise pas la différence que cela ferait dans notre imaginaire collectif.
À toutes celles et ceux qui liront cette interview : la balle est dans votre camp. En tout cas, j’ai appris plein de choses grâce à toi et je suis vraiment heureux de publier cette belle conversation. Alors un grand merci à toi Rebecca, et à très bientôt !
Les autres newsletters produites par Gloria Media :
Impact : Une newsletter qui parle des politiques publiques et privées ayant un impact sur la vie des femmes.
#Economie : La verticale économique des Glorieuses qui analyse les inégalités économiques liées aux discriminations de genre et de race.
Les Petites Glo : La première newsletter féministe et culturelle destinée aux ados qui veulent changer le monde sans demander la permission.
🔮 KNOWLEDGE IS POWER… Maintenant vous savez !
Au programme : des jeux, des cartes et des jeux de cartes.
Jeu sait tout : Mon mois de juillet aura été marqué par mon intérêt croissant pour les NFT — dont on reparle dès la prochaine édition. Et si j’ai autant ennuyé mes amis avec ça, c’est parce que le milieu vit sa grande révolution aujourd’hui. Une révolution qui porte un nom : Axie Infinity, un jeu aux allures de Pokémon que Packy McCormick a minutieusement étudié dans sa newsletter Not Boring. À lire !
Bonne pioche : Une campagne de crowdfunding vient de se conclure pour un beau projet : un jeu de cartes sur l’UX Writing, par l’équipe de La Grande Ourse.
Toujours plus de cartes : Si vous voulez prêter votre plume à une start-up à impact, vous savez maintenant où chercher. Bpifrance et France Digitale viennent de sortir une cartographie de l’écosystème francophone, à garder sous le coude précieusement.
Fan service : Depuis quelque temps, je me suis mis à suivre religieusement la newsletter Cybernaut de Fadeke Adegbuyi. Son dernier article sur les interactions “parasociales” entre les créateurs et leur audience explore certains des codes les plus déroutants de la passion economy. Avec en prime, un petit détour inespéré par… la téléréalité.
🎣 PETITES ANNONCES… Missions freelances & CDI
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🗣 MEANWHILE… L’actu de la communauté
Et vous, ils ressemblent à quoi vos projets du moment ? Écrivez-moi pour m’en parler et apparaître dans la prochaine édition : benjamin.perrin.pro@gmail.com
Apolline questionne la quête de sens.
Thierry s’est fait interviewer sur le “long maintenant”.
Marie passe le sujet de la cuisine à la moulinette des réseaux sociaux.
Hugo a analysé les différentes façons d’investir dans des créateurs.
Anne-Laure nous parle des différences entre burn-out et bore-out.
Mehdi a conclu la deuxième saison de son podcast.
DERNIÈRE CHOSE…
Avant de clôturer cette édition, un grand merci à Apolline Rouzé, qui m’a invité dans son podcast Le Brief pour une chouette conversation.
On a notamment parlé du rôle de la personnalité dans la construction d’une identité de marque, de la (regrettable) course à l’exubérance dans la création de contenus, ainsi que de mes propres influences pour Plumes With Attitude. Et comme toujours, je n’ai pas pu m’empêcher de parler de mes invités. 😊
Sur ce, je vous souhaite une bonne écoute et vous retrouve en août avec un invité qui m’a beaucoup influencé dernièrement. Hâte !
May the words be with you,
Benjamin
P.S : Retrouvez toutes les newsletters précédentes dans l’archive de Plumes With Attitude. Et si vous avez aimé cette édition, n’hésitez pas à la partager autour de vous, ainsi qu’à vous abonner pour recevoir les suivantes par e-mail.
