Claquer les portes de la perception
PWA #34 avec Grégory Pouy
Tenir un média indépendant est mon remède préféré contre l’ennui. Chaque mois écoulé est une remise à zéro. Entre la recherche d’invités, la retranscription des (longues) interviews et l’équilibre missions pros/projets persos, c’est vite le chaos.
Pour Plumes With Attitude, le mois de mars 2021 aura été celui de tous les records. Le premier n’a rien de glorieux : je n’avais encore jamais publié de première édition du mois à une semaine de sa fin — “Shame !” 🍅 . Le second vient sauver l’honneur, puisque les deux interviews de mars ont été enregistrées dans les mêmes vingt-quatre heures. Et du chaos comme ça, je peux vous dire qu’on y prend goût.
Aujourd’hui, je vous propose de découvrir le premier de ces deux portraits. L’invité du jour a lui aussi son média indépendant dans lequel il partage ses conversations fascinantes avec de sacrées personnalités. C’est donc un peu intimidé que je lui ai demandé comment il s’y prenait… et j’en suis ressorti plus motivé que jamais. Alors qu’importe le chaos ! Car il n’y a rien de tel pour ne jamais vouloir lâcher le micro.
Excellente lecture à tous,
Benjamin
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🎙 INTERVIEW… Grégory Pouy, créateur du podcast Vlan!
À chaque newsletter, je vous propose de découvrir le portrait et les idées de véritables plumes “With Attitude”. Aujourd’hui, j’ai le plaisir d’échanger les rôles avec un créateur qui a l’art de choisir et faire parler ses invités. Grégory Pouy est un blogueur de la première heure (2005 !), et depuis 2017, le créateur du podcast Vlan! que j’affectionne particulièrement. Enfin, il a publié en 2020 son premier livre, Insoutenable Paradis. Autant dire que j’avais plein de portes à ouvrir avec lui et de belles idées à vous faire découvrir !
Salut Greg et un grand merci pour avoir répondu à l’invitation ! J’aime commencer mes interviews par les mots de mes invités. Et il y a un terme qui m’a particulièrement intéressé chez toi, c’est cette notion d’analyste culturel que tu utilises pour te décrire. Peux-tu m’en dire plus sur ce qui t’a inspiré cet intitulé?
C'est marrant, je crois que je n'avais jamais expliqué le cheminement en entier. C’est un terme qui m’est venu en discutant avec le sociologue Michael Dandrieux, que j’ai reçu plusieurs fois dans le podcast [ici et là]. Il faut savoir que j’ai toujours rêvé de faire de la sociologie. Et si j’ai parfois l’impression que ma démarche s’en approche, je n’ai aucun diplôme pour me donner une légitimité dans la discipline. Quand j’en ai parlé à Michael, il m’a répondu qu’il considérait que je faisais plus de sociologie qu’un certain nombre de ses confrères et que les diplômes ne sont pour lui que des mots magiques. Reste que je n’étais pas à l’aise avec le terme.
C’est à ce moment qu’il m’a orienté vers la définition sociologique de “culture”. D’un côté, je trouvais que le terme d’analyste culturel ne voulait rien dire dans la mesure où il ne correspond à aucune réalité concrète. Mais de l’autre, ça m’a beaucoup plu qu’il englobe le volet pluridisciplinaire de mon approche. Et je trouvais le terme plus parlant que celui de planneur stratégique par exemple, qui est l’un des métiers qui s’en approche le plus. Aujourd’hui, je me présente comme quelqu’un qui travaille à l'intersection de la sociologie, du business et des technologies.
Pour moi qui te connais par Vlan! depuis un certain temps, je trouve que ça correspond parfaitement. Je me souviens avoir commencé à t’écouter fin 2018 avec un épisode qui analyse le mouvement des Gilets Jaunes par le prisme des réseaux sociaux. En revanche, ce que je ne savais pas (et que j’ai appris en préparant cette interview), c’est que Vlan! n’a pas commencé comme un podcast sociétal mais comme un podcast sur “le marketing sans blabla”.
À la base, j’avais un blog marketing qui marchait très bien. Ça m'avait permis de trouver de nombreux clients et de gagner en crédibilité dans mon métier. En 2013, je suis parti vivre à New York, où je suis resté quatre ans. Et c’est à mon retour que je me suis dit qu’il fallait que j'aille plus loin que le blog. J'ai donc voulu créer un podcast dans lequel j’inviterais des personnalités du marketing que je connaissais. L’idée était d’ajouter de la proximité et un lien émotionnel avec mon audience. D’où cette idée de créer Vlan!, qui était à l’origine un podcast pour claquer la porte aux idées reçues et à ce bullshit omniprésent dans le marketing.
C’est donc à ça que tu as voulu claquer la porte au début ! Je m’étais toujours demandé d’où venait le concept du podcast.
En fait, j'ai toujours été très critique et franc du collier au sujet du marketing. C’est quelque chose qui se reflétait jusqu’au nom de mon blog de l’époque, qui s’appelait Sortir du Cadre. Et puis au fil du temps, je me suis donné l'autorisation de parler d'autres sujets. C’est ce qui a donné une dimension plus politique et engagée à ma démarche.
En soi, tu as fini par claquer la porte au marketing (rires). Ce que j’aime particulièrement avec Vlan!, c’est justement cette approche généraliste que tu proposes, là où de nombreux créateurs choisissent de se spécialiser dans leur domaine. Perso, je trouve ça génial de passer de l’écologie au sacré, de l’astrologie à la sexualité, en passant par l’islamisme ou l’égalité hommes-femmes !
Je me suis longtemps posé la question de la cohérence entre tous ces sujets. Et ce que j’ai réalisé, c’est que je parlais à chaque fois de liens : les liens à soi, les liens aux autres et les liens à la nature. Et c’est en lisant Pour une écologie spirituelle de Satish Kumar que je me suis rendu compte que ma réflexion était celle d’un triptyque à la base de l’hindouisme qui date de deux mille ans et s’appelle la Bhagavad-Gita.
J’en parle d’ailleurs dans mon livre Insoutenable Paradis, qui traite lui aussi de ces liens et de leur interdépendance. Pour développer un nouveau rapport à la nature, il faut changer celui que l’on a vis-à-vis de soi-même, vis-à-vis des autres... et vice-versa. Même quand je traite des sujets a priori assez éloignés entre eux comme l’islamisme, l’astrologie ou la sexualité, il est toujours question de liens. Et c’est précisément ça le fil rouge de Vlan!.
Je ne connaissais pas ce triptyque mais tout s’explique. Maintenant que j’ai une idée plus précise de la cohérence globale de Vlan!, j’aimerais en savoir plus sur ton cheminement pour aboutir à la publication d’un épisode. Pour commencer, quel est ton point de départ : la personne invitée ou le sujet traité ?
Ça va vraiment dépendre de qui je vais rencontrer, de ce que je vais lire, écouter ou regarder, et donc des questions que je vais me poser. Il y a aussi un troisième cas qui correspond aux suggestions que l’on me fait, que ce soit pour des invités ou des sujets. En ce moment, une amie me demande de faire un épisode sur la ménopause, qui reste encore aujourd’hui très tabou dans les médias. Par exemple, je n’avais aucune idée que près d’une femme sur deux se fait prescrire des antidépresseurs tant la période est éprouvante sur le volet psychologique.
Ça me semble en effet une excellente recommandation ! Et ça doit être un vrai défi de chercher la meilleure personne à inviter pour répondre à une demande spécifique sur un sujet comme celui-ci. Depuis le début de Vlan!, tu as reçu de nombreux experts reconnus dans leur domaine, et parfois aussi des personnalités publiques très connues du grand public. En quatre ans, j’imagine que tu as pu compter sur des effets de réseaux de plus en plus importants. Mais comment se rendre intéressant aux yeux d’invités assez médiatisés quand on est un podcast indépendant ?
Tu évoques l’importance des effets de réseaux, et effectivement je passe très souvent par des mises en relation. Récemment, c’est ce qui m’a permis d’interviewer Augustin Trapenard et Yann Arthus-Bertrand. Mais ce n’est pas une règle pour autant. Par exemple pour Hugo Clément, tout est parti d’un message sur Instagram. Parfois, ce sont aussi les invités qui viennent à moi indirectement. Je pense notamment aux maisons d’édition qui m’envoient les derniers ouvrages de leurs auteurs. Enfin, il y a aussi un certain effet de mimétisme qui fait que plus tu reçois de gens connus, plus tu vas en attirer. Reste que si j’ai invité plusieurs personnalités publiques, ce n’est pas mon cheval de bataille. Au contraire, j’aime recevoir des gens qu'on n'entend pas beaucoup — ou en tout cas pas assez à mon goût.
Juste avant l’enregistrement, tu me disais que tu ne considérais pas tes épisodes de podcast comme des interviews. Ceci dit, j’imagine que pour arriver à ce niveau de discussion avec tes invités, il y a un gros travail de recherche en amont. Peux-tu me dire comment tu prépares ces conversations ?
Préparer une conversation avec quelqu'un se résume pour moi à deux tâches distinctes. La première va au-delà de la simple recherche : il faut cultiver un intérêt sincère pour la personne en face de toi. La seconde, c’est d’appliquer une écoute véritablement active de ton invité. Et ça va plus loin que d’entendre ses réponses en suivant ta feuille de route. J'essaie donc d'éviter ce biais en me passant de trame de questions.
Et à quel moment estimes-tu que tu as réussi ton épisode ?
Je fonctionne beaucoup à l'humain. Quand je parviens à créer un lien émotionnel fort avec quelqu’un, je sens que l’épisode sera réussi. Bien sûr, il y a aussi des invités avec qui ce lien sera moins prononcé, mais qui vont être captivants par leurs idées. À l’inverse, ça m’est déjà arrivé d'arrêter l’enregistrement au bout de quinze minutes et de recommencer parce que je trouvais ça mauvais. Et si je ne suis pas satisfait du résultat final, je ne le publie pas. Ceci dit, je propose toujours une deuxième chance aux personnes que j’invite.
Ça a le mérite d’être honnête (rires) ! Après, ça montre aussi un certain niveau d’exigence qui te permet de maintenir la qualité dans la durée. De mon côté, j’aime comparer la sélection d’invités dans un podcast ou une newsletter à une programmation artistique de festival. Dans ton podcast, on retrouve des chercheurs, des artistes et des entrepreneurs qui ont ce point commun d’être des références dans des domaines parfois très pointus. Et pourtant, je trouve que malgré une programmation qu’on pourrait qualifier d’élitiste, il y a un vrai travail pour rendre les sujets compréhensibles par tout le monde. Alors je me demandais : comment fais-tu pour jongler entre ton haut niveau d’exigence et cette démarche d’accessibilité ?
Je pense avoir une qualité qui est celle de pouvoir compter sur mon bon sens. Je me pose beaucoup de questions somme toute assez basiques et j’applique le même raisonnement avec mes invités. Ce que j’ai remarqué, c’est que les questions simples appellent des réponses simples, même quand le sujet est compliqué. L’autre variable qui entre en jeu, c’est l’énergie que tu communiques à tes invités. J’ai par exemple interviewé Michel Maffesoli, qui se décrit lui-même comme chiant dans ses livres ou ses vidéos YouTube. Et quand on s’est vus, il n’arrêtait pas de faire des blagues et se moquer de mes cheveux (rires). Je pense que mon bon sens et mon énergie l’ont pas mal guidé le jour où on a enregistré.
Perso, je trouve que le bon sens est une qualité beaucoup plus rare qu’on ne pourrait le penser. Pour rester dans le sujet “programmation”, j’aimerais savoir si tu accordes une importance particulière à l’enchaînement des invités d’un épisode à l’autre.
Tout d’abord, il faut savoir que l’ordre de diffusion des épisodes ne reflète pas forcément l’ordre dans lequel je reçois mes invités. En ce moment, j’ai une dizaine de conversations d’avance qui sont enregistrées. Ça me laisse donc de l’amplitude pour essayer de jongler de manière intelligente, et parfois en résonance, entre les sujets. J’ai tendance à alterner entre débat et légèreté, entre sciences dures et sciences molles, ou entre des personnalités publiques et des profils peu médiatisés.
Il y a aussi des sujets qui intéressent beaucoup de monde, comme tout ce qui a trait au bonheur et au développement personnel, que je vais enchaîner avec des épisodes hélas moins populaires comme les relations entre l’Afrique et la Chine ou l’accueil des migrants. Et ce n’est pas parce que je sais par expérience que ces sujets vont moins marcher que je ne vais pas les traiter, bien au contraire.
Tu associes Vlan! à un acte politique. Et j’imagine que c’est notamment en choisissant à quel sujet donner de la visibilité que tu réussis, à ton échelle, à faire bouger les lignes. Ton engagement a d’ailleurs pris une nouvelle dimension l’an dernier avec la sortie d’Insoutenable Paradis. Comment s’est construit ce projet ?
Publier un livre n’était pas du tout au programme (rires). L’opportunité s’est présentée lorsque la maison d’édition Dunod m’a proposé d’écrire un livre sur le marketing, ce qui ne m’intéressait pas. Je leur ai répondu que ce qui me plairait, ce serait de faire un livre qui aurait un véritable impact sur la vie de ses lecteurs. Et s’il y a bien une chose que Vlan! m’a appris et dont je voulais parler, c’est du fait de rationaliser la complexité du monde qui nous entoure. Les fameux liens dont on parlait plus tôt sont justement au cœur d’Insoutenable Paradis. J’ai réussi à convaincre l’éditeur avec cette idée, et il m’a donné le feu vert.
Ça a dû être un véritable exercice de reconstitution pour toi, comme si tu faisais le bilan de l’impact de toutes les réflexions amenées par Vlan! sur ta vie au quotidien. En fait, c’est comme si tu étais passé du rôle de celui qui pose les questions à celui qui esquisse les réponses.
On peut avoir cette impression que je ne fais que poser des questions dans le podcast. Mais je pense aussi apporter un certain nombre de réponses. Et bien sûr, la façon dont tu interroges un invité va contribuer aux réponses qu’il va apporter. Dans Insoutenable Paradis, je mets plutôt l’accent sur mon propre questionnement et mes contradictions que sur des conclusions. Et même si on retrouve certains invités du podcast dedans, c’est bien plus que “le livre de Vlan!” dans le sens où il inclut toute une expérience de vie. C’est donc une démarche beaucoup plus personnelle.
Tu parles de contradictions et ça m’évoque une interview de toi que j’avais écoutée pour préparer notre discussion. Tu disais justement qu’il te semblait essentiel d’accepter ses contradictions, et surtout de sortir de la binarité au niveau de ses opinions. Quand on y réfléchit, ton livre s’inscrit plutôt en opposition à certains traits culturels caractéristiques de notre époque. Je pense notamment à la cancel culture et à tous ces discours de culpabilisation. Et je trouve que le bon sens que tu évoquais plus tôt s’éloigne de plus en plus de la notion de sens commun.
Récemment, j’ai publié un épisode avec Elise Huillery qui questionne la compatibilité entre la lutte contre la pauvreté et celle contre le dérèglement climatique. Le bon sens fait que tu vas te sentir concerné, mais le sens commun va t’inciter à choisir un camp. C’est là qu’on entre dans de la binarité. D’ailleurs, c’est quelque chose que l’on observe également dans les mouvements militants. Quand tu parles de féminisme ou de racisme avec certains activistes, tu ne vas pas réussir à sortir d’un cadre de discussions construites autour d’idées binaires.
Et aujourd’hui, ça me semble important de reconnaître qu’on est imparfaits, qu’on a chacun nos névroses et nos contradictions. C’est un exercice d’humilité à réaliser sur soi-même et que beaucoup de gens ne font pas. Et je ne veux pas dire par là que j’ai raison et que les autres ont tort. Enfin, il y a aussi des personnes qui cherchent à exister à travers leurs combats. Ce n’est pas mon cas. Je considère mon podcast comme un acte politique mais je ne suis pas quelqu’un qui se décrit comme militant.
C’est marrant, tu parles de déculpabiliser et il y a selon moi un trait de caractère souvent assimilé à un défaut qu’on devrait davantage accepter : c’est le fait d’être influençable. Et je trouve que ça fait vraiment écho à cette injonction à choisir un camp que tu évoquais. Toi qui es en contact avec de nouvelles idées et façons de penser pour Vlan!, est-ce que tu te sens influençable ?
Faire société, c'est avoir des croyances communes. La monnaie, le mariage ou la fidélité sont des croyances qui, par définition, sont influencées par ceux qui les créent. Donc ça me semble logique de reconnaître que je suis influençable. Refuser de l’admettre, c’est justement ne pas faire ce travail de réflexion sur soi-même. Encore une fois, je ne dis pas que c’est bien ou mal. Mais notre époque nous invite à la déconstruction de beaucoup de croyances. C’est ce que je m’applique à faire quand je me pose des questions sur un sujet.
Quel est l’impact que tu souhaiterais avoir avec ton livre ?
Il y a une phrase d’Abd Al Malik qui dit que quand tu réussis à toucher une âme, tu as gagné ton pari. Et je suis très heureux aujourd’hui parce que pas mal de gens m’ont dit que le livre leur avait permis de voir les choses autrement — et parfois de changer de vie. Ce que je veux, c’est que ça génère des conversations au sein des familles et des cercles d’amis. Ma démarche, c’est de ramener de la complexité dans un monde qui en a besoin. C’est une erreur de vouloir tout simplifier.
Enfin, je trouve qu’il y a aujourd’hui une volonté de creuser un fossé de plus en plus grand entre les concepts péremptoires d’élite et de peuple. Sauf que notre société n’est pas constituée de gens qui lisent des revues économiques compliquées d’un côté, et de l’autre des gens qui regardent des émissions de variété. Prendre les gens pour des cons, c’est un acte de grande bêtise. Tout le monde est capable de comprendre la complexité quand on fait l’effort de l’expliquer simplement.
D’où ma volonté de casser cet élitisme intellectuel souvent puant et de me concentrer sur l’accessibilité. Ma mère a arrêté ses études en troisième et ne connaît pas la plupart des auteurs cités dans mon livre. Pourtant, elle l’a lu jusqu’au bout. Et ma plus grande fierté, c’est qu’elle a tout compris. Donc à partir de là, je considère que ma mission est réussie.
En plus d’être une très belle réussite, je trouve que c’est une conclusion parfaite pour notre interview. Je te dis un grand merci Greg pour cette conversation passionnante. Je referme la porte de cette interview et te dis à très bientôt !
Les 5 épisodes de Vlan! les plus marquants selon Grégory :
#51 — Hacker son cerveau pour être heureux, avec Mo Gawdat
“Un épisode sur le bonheur qui reste celui qui a le plus d’écoutes, mais qui permet surtout de modifier profondément sa façon de regarder le monde.
#73 — La vieillesse ne ressemble à rien de ce que vous pensez, avec Perla Servan Schreiber
“Une discussion pleine de douceur sur un sujet qui nous concerne toutes et tous : prendre de l’âge et réussir sa vie”
#112 — Que peut-on apprendre des autres peuples, avec Frederic Lopez
“Une rencontre humaine incroyable et un contenu à couper le souffle tant Fred a une humanité profonde. Un épisode qui a lui aussi beaucoup marqué les esprits.”
#165 — Déconstruire nos croyances sur notre société, avec Eric Julien
“Un épisode qui permet de déconstruire nos croyances profondes de société à travers le regard d’une autre société : les indiens Kogis. Un moment qui permet vraiment de réfléchir sur soi.”
#40 — Les relations amoureuses à l’ère du digital, avec Esther Perel
“Un épisode ancien sur le couple et l’amour qui a marqué le tournant du podcast. C’est à ce moment que je suis passé du marketing à un tout autre sujet. Esther est une immense célébrité aux États-Unis et est absolument passionnante sur le sujet de l’amour. Encore un épisode qui permet de déconstruire certaines de nos croyances.”
🔮 KNOWLEDGE IS POWER… Maintenant vous savez !
Entre coups de gueules justifiés et coups de projecteurs mérités.
Violence éditoriale : Si écrire une lettre est souvent une bonne idée, le pire contre-exemple nous a été donné par Libération cette année. Car pour la journée internationale des droits de la femme, la rédaction du journal a choisi de publier en une les mots… d’un violeur (?!). Dans la forme comme dans le fond, le contenu de la lettre est glaçant. Le choix éditorial de Libération pose évidemment de nombreuses questions. Parmi tout ce que j’ai pu lire autour du sujet, j’ai été particulièrement marqué par la réaction de l’auteure Valérie Ley-Robert, que je tenais à vous partager.
Scènes de ménage : La techno de Berlin, le rap de Compton, les start-ups de la Silicon Valley… Chaque scène créative a ses spécificités, mais leur fonctionnement reste globalement le même. Alex Danco a eu une conversation fantastique avec l’investisseur Jim O'Shaughnessy sur le sujet, que je vous recommande vivement.
Ça casse des briques : Les interviews du CEO de Notion, Ivan Zhao, sont plutôt rares. Si l’outil qu’il a construit fait l’objet d’un véritable culte, son gourou se distingue par sa discrétion. Alors quand il répond au micro de Roxanne Varza pour le podcast de Station F, mieux vaut y prêter attention.
Duo de choc : Pour apprendre à bien écrire, commencez par écrire simplement. Ce n’est pas moi qui le dit, mais un certain Paul Graham. Et comme si son nouvel essai ne suffisait pas, celui-ci a trouvé le complément de lecture idéal grâce à Tim Urban.
Jugez plutôt avec le tweet ci-dessous :
En haut, les deux premières phrases du texte original de Paul Graham ; en bas, la version volontairement alambiquée de mon auteur préféré. Pensez-y la prochaine fois que vous vous engagez dans une phrase à rallonge. 😉
🎣 PETITES ANNONCES… Missions freelances & CDI
Pour relayer une mission freelance ou une offre en CDI : benjamin.perrin.pro@gmail.com
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🗣 MEANWHILE… L’actu de la communauté
Et vous, ils ressemblent à quoi vos projets du moment ? Écrivez-moi pour m’en parler et apparaître dans la prochaine édition : benjamin.perrin.pro@gmail.com
Rachel a été sélectionnée pour le Prix Françoise Sagan 2021.
Kilian a interviewé Marion Séclin.
Apolline a sorti un épisode de podcast sur la localisation en UX Writing.
Christian a mis le feu à sa newsletter.
Julie s’est fait interviewer — et cite Plumes With Attitude !
Valentin présente la nouvelle recette de Sauce Writing.
Renée nous fait écouter sa complainte de la carpe.
Hicham nous parle d’oranges non pas mécaniques mais… électriques.
Valérie nous invite en art-thérapie.
Yoann a fêté le premier anniversaire de Snowball.
DERNIÈRE CHOSE…
Ce mois-ci marque également le premier anniversaire de The Storyline, le podcast sur le storytelling d’une amie freelance et lectrice, Noémie Kempf. J’avais d’ailleurs eu la chance d’être invité le temps d’un épisode. Alors pour marquer le coup, je suis passé lui faire un petit coucou dans son hors-série avec d’autres invités — et un conseil d’écriture à la clé.
Enfin, c’est promis : la prochaine édition arrivera beaucoup plus vite que celle-ci. Et je peux vous dire que j’ai hâte de la publier ! Car la semaine dernière, j’ai eu l’immense plaisir d’échanger avec l’une de mes créatrices préférées pour sa première interview dans un média francophone. Ça vous rappelle de bons souvenirs ? 😊
D’ici là, vous pouvez me dire ce que vous avez pensé de cette nouvelle édition sur Twitter, LinkedIn ou en répondant à cet e-mail.
May the words be with you,
Benjamin
P.S : Retrouvez toutes les newsletters précédentes dans l’archive de Plumes With Attitude. Et si vous avez aimé cette édition, n’hésitez pas à la partager autour de vous, ainsi qu’à vous abonner pour recevoir les suivantes par e-mail